ここまで市民を軽く見るんですか？
令和５年９月議会 一般質問
市民ギャラいー３、４、５階すべて廃止という決定
○杉本啓子議員
今年の６月、市民ギャラリーの利用者団体に、市から「茅ヶ崎市民ギャラリー及びネスパ茅ヶ崎ビルの今後の方針について」という文書が送られた。
「検討を重ねた結果、今後の方針がまとまったのでお知らせする」という内容で、３階会議室、４階展示室は令和６年１２月末に廃止、５階創作室も廃止時期未定というものの、いずれは廃止する というもの。
市民ギャラリー廃止に対しては、パブリックコメントでも説明会でも圧倒的に反対意見が多かったし、議会に出された陳情も全会一致で可決されている。
にもかかわらず、なぜ廃止を推し進めるのか？、それはどこでどのような議論があって決まったのか？、どうして茅ヶ崎市は市民の要望を聞き入れないのか？、この最も重要な部分を市は市民に説明する責任がある。
ところが、利用者への説明や議会への会派説明でも、この重要な部分は聞いても聞いても回答がない。
それでは事実が明らかにならないので、どのような議論があったのか、決定した会議の出席者が分かる議事録など情報公開請求を行い、公表を求めた。
結果から言えば、
どのような議論があって廃止を進めたのか、どなたが決定したのか分かる記録は全くないと言っていいほど、ない。
議論をした形跡さえなくて驚いた。
茅ヶ崎市公文書管理条例では、「市民に説明する責務が全うされるように、経緯も含めた意思決定に至る過程を跡づけ、検証できるよう文書を作成しなければならない」と定めている。
茅ヶ崎市自治基本条例では、「市は、市政に関する事項について、市民に説明しなければならない」と定めている。
しかし、文書は適切に作成されていないし、説明責任も果たしていない、条例に反した仕事で、これでは市民は到底納得できない、はっきりした説明が必要。
市からは、説明責任を果たせる回答を求める。
事前に利用者の声も聞かず、誰が廃止を決めたのか？
○杉本啓子議員
情報公開で出された文書では、令和３年４月、文化生涯学習課が市民ギャラリーの展示室、創作室、会議室の廃止の検討を決めている。茅ヶ崎市は他市と比較して文化的施設が少ない、にもかかわらず、事前に利用者市民の意見や声を全く聞いてもいないのに、市民の活動場所をなくすという判断はどなたがしたのか？その記録がないので、分かるよう、ここでお答えください。
○青柳道文 経営総務部長
市民ギャラリーについては、「公共施設等総合管理計画」や「市有財産利活用基本方針」の方針等により、近隣に類似機能を有する施設があること等の理由から、統合、利活用に関する内部協議を行いながら、具体的に検討を重ねてきた。これを踏まえて、本案については、市の定める手続により、適正に方針を決定した。
○杉本啓子議員
私の質問は、「利用者市民の意見を聞かないうちに廃止するという判断をどなたがしたのか」という質問なので、お答えください。
○青柳道文 経営総務部長
別にどなたが決めたどうのこうのではなくて、市として決定した。
３、４、５階全てを民間に貸し付けるとしたのは誰か？
○杉本啓子議員
その後、文書によれば、令和４年２月１日の政策会議で、市民ギャラリー、茅ケ崎駅前と萩園市民窓口センター、全て廃止するという決定がされている。これは全員協議会の２週間前になる。
ネスパビルの活用については、３、４階は民間に貸し付ける、５階は地域包括センターとボランティアセンターで公共利用するとしていたのが、この日に、３、４階、５階全てを民間に貸し付けると変更して手続を進めるとしている。
つまり、全員協議会の２週間前に、３、４、５階全てを民間に貸し出すと、急遽方針が変更されている。これは、どなたからの提案で、どういった議論があって、全て民間貸付にするとなったのか、その部分は記録がないので、分かるよう、ここでお答えください。
○青柳道文 経営総務部長
政策会議では、市の最終的な合意形成の場として各事案についての協議を行っている。本件についても、誰が提案したというものではなくて、市として本市の定める手続により、方針を決定した。
市民の声は、ギャラリー存続希望が圧倒的 !!!
○杉本啓子議員
全員協議会では、市民ギャラリー廃止と、廃止後の空きスペースは全て民間に貸すという案件について、「利用者の意見は聞いたのか」という指摘が議員からも相次いだ。
その後、ギャラリー利用者団体へのヒアリング、パブリックコメント、利用者説明会など行われた。
その結果としては、「これだけ使いやすい価値のある市民の活動場所を、なぜなくすのか」という、市民ギャラリー存続を求める意見が圧倒的で、その声について市は検討を行うとした。
副市長並びに市長は、パブリックコメントへの意見や、利用者団体へのヒアリング記録など、市民参加として集まった市民の声は読まれているのか？
○大竹 功文化スポーツ部長
これまで実施してきたパブリックコメントや、利用者説明会等での意見はもちろんのこと、令和４年度に実施した市民アンケートや、利用者の皆様に対面や書面等様々な手法によりいただいた意見は、庁内でも共有し、ホームページでも公表している。
「検討を重ねた」と言っていながら、会議記録はない !!!
○杉本啓子議員
庁内で共有され、市民の声は読まれているのであれば、市のトップは、市民ギャラリー存続を願う利用者の声は分かっているし、そういった声について庁内で議論が必要と分かっているはず。
市は、集まった市民の声を検討するとした。そして、今年６月に、検討を重ねた結果、方針がまとまったとして、利用者団体に文書を送っている。
ところが、驚くことに、「検討を重ねた」ことが分かる会議記録は、令和４年の４月以降は全くないと言っていいほど、ない。
ギャラリー存続を願う圧倒的な市民の声を聞いて、それでもなお、市はギャラリーを廃止するのか、それとも、市民の声を尊重してギャラリー存続とするのか、庁内で最も活発に議論が行われ、記録が取られていなければならない重要な時期であるはずの１年間余り、協議した記録がない。これは庁内で議論しなかったということなのか？
○青柳道文 経営総務部長
令和４年４月から５月にかけて利用者意見募集、６月から７月にかけてパブリックコメント、11月に市民ギャラリー、萩園市民窓口センターを含めた本方針に対するオープンハウス、展示型の意見交換や、市内６か所で計７回実施し、令和５年２月に利用者説明会を実施するなど、令和４年度は約11か月にわたり様々な機会を通じて貴重な御意見を伺っていた。
これらの意見をしっかり踏まえながら、本市の定める手続により、適正に検討を進めた。
○杉本啓子議員
その検討記録がなぜないのか。
○青柳道文 経営総務部長
先ほども答弁したとおり、この期間については、各地域を回りながら説明させていただいたので、その後の議論については、会議録等は既に提供させていただいていると思う。
○杉本啓子議員
私が公開請求で求めた資料の中には、そのような会議録は含まれていない。
利用者が望むのは、あくまで「市民ギャラリーの存続」
市民文化会館の改修案は、巧妙なロジックのすり替え
○杉本啓子議員
質問を続けます。私の質問の趣旨は、ギャラリー存続を願う利用者の声を聞いて、それでもなお市はギャラリーを廃止するのか、それとも存続するのかについて、どなたがどのように検討を重ね、議論したのかについてであって、市民文化会館の改修案を検討したという案件についてではない。
「改修案を検討した、だから、利用団体の意見を聞いている」というのは、巧妙なロジックのすり替えです。
利用者団体の意見は、初めから、「あくまで市民ギャラリーを残してほしい」であって、市民文化会館の改修などは求めていない。改修案は行政が出した案。さも利用者の意見のようにすり替えている。
慎重に検討を重ねたと言うが、どのように検討を重ねたのか、その経緯の分かる記録がない。決定者も分からない。ヒアリングシートなどを行う前に、なぜこれほど反対意見があっても廃止とするのか、まず、それを市のトップが説明するのが筋です。ですから、その経緯をここで説明してください。
○大竹 功文化スポーツ部長
これまで説明会を重ねて、会議室及び展示室は、希少性に関する意見が少なく、既に類似機能を有する施設がある。
行政案と言われた市民文化会館への創作機能付加については、既にホームページに掲載、公表しているが、利用者からのご意見を受け、改修案として作成したもので、利用者の皆様との協議の時間を設けるため、段階的に廃止する方針に至った。
○杉本啓子議員
回答の方向性が違う。改修案は行政から出てきた案です。
利用者団体の意見というのは、最初から、あくまで市民ギャラリーを残してほしいということ。その意見が圧倒的だった。それに対して、どう議論されたのか、そこの記録が全く残っていない。ですから、そこを市民が知ることができない、だから、ここで、その部分について説明を求めている。再度質問するので、その経緯を説明してください。
○青柳道文 経営総務部長
公共施設等総合管理計画の中で、代替施設があるものについては積極的に廃止等を検討するということになっている。それに基づいて提案をさせていただいた。その中で、様々な機会を捉えて、利用団体等と議論をしてきた。
副市長との協議記録もない !!!
○杉本啓子議員
そして、ギャラリーを存続してほしいという声について、議論や、検討した文書がないまま、今年５月２６日に、両副市長との協議資料が作成されている。
これは３、４、５階全て廃止という方針をまとめたとして、担当課が副市長と協議するための資料で、内容は、その後、６月に利用者団体に送った文書と同じです。
ところが、これが一番驚いたことだが、両副市長と協議をして、市民ギャラリー、３、４、５階全て廃止という方針について、副市長はどう回答されたのか、どのような意見を述べたのか、記録が全くつくられていない。
「副市長や市長との協議記録は、特に作成を徹底するもの」と定めている。
記録がないのはあり得ないので、文化推進課、資産経営課の両課に、「副市長と協議した会議録はないのか、メモもないのか」と再三にわたり確認したが、
「メモも録音も一切ない」という回答だった。
これだけ市民ギャラリー存続を願う声が集まった中で、市のトップはどのような考え方で、どのような理由で、あくまでも廃止を決定したのかという、最も重要な部分について記録がない。
市のトップは市民に説明する責任がある、市民には知る権利がある。今回、文書がない、記録もメモもないのだから、一般質問のこの場で副市長に、どう回答されたのか、それはどのような考え方で廃止としたのかを質問する。お答えください。
○青柳道文 経営総務部長
（副市長は答えず、部長が回答）
こちらの廃止の方針については、先ほど１問目でも答弁させていただいたが、公共施設等総合管理計画や市民利活用方針等に基づいて、市として適正なものによって判断をした。
聞いても、聞いても、回答しない。市民をどこまで軽く見るのか？
市は証拠文書がないのに市民に説明している
○杉本啓子議員
今の回答で、市民への十分な説明責任になっているとは到底思えない。
今回、情報公開で出てきた文書では、どこでどのような議論があって廃止と決めたのか、どなたが決めたのか、記録がない。副市長との協議さえも、あるべき会議録がない、メモも録音もない。
つまり、市は市民ギャラリーの３、４、５階全て廃止するという、市の重要な意思決定について、証拠となる文書を持っていないことになる。証拠がない、作成していないのに、さも決定事項のように市民や議会に説明していたことになる。
こんなに文書、証拠がないのに、一体何を根拠に、市は市民や議会に、３、４、５階全て廃止と説明したのか、質問します。
○青柳道文 経営総務部長
本件については、市民ギャラリーの廃止を段階的に行うとした方針について、利用者へ意見募集、パブリックコメント、利用者説明会等でいただいた数多くの貴重な御意見を踏まえて、本市の定める手続により、適正に決定しており、市民や議会に対して説明を行っている。
○杉本啓子議員
適正と思うならば、なぜ記録が作成されていないのか、説明を求める。
○青柳道文 経営総務部長
議員の言う証拠がないということがよく分かりませんが、本市としては、適正な手続に基づいて、方針を決定している。
○杉本啓子議員
それであれば、公開請求でしかるべき文書は出てくる。今回、その文書が出てきていない。「メモも録音も取っていない」と職員は何度も回答している。それでも適正な仕事なのか。
○青柳道文 経営総務部長
今の質問の中でかなり誤解を生んでいるところもあるのかなと思うが、先ほどの答弁と同様に、本市の適正な手続に基づいて行っているところに変わりはない。
条例に反した仕事は白紙に戻すのが筋
○杉本啓子議員
その手続き・経緯の分かる資料を作成するようにと、条例に定めている。それが一切作成されていないのであれば、これは条例に反した仕事ということになる。
市民文化会館を改修することも、どこでどのような議論で出てきたのか、これも会議録は一切ない。そのような記録がないことを、市民に対して推し進めないでいただきたい。
防犯灯裁判では、茅ヶ崎市が市の主張を証明できる記録や文書がない、つまり、証拠がないと指摘されて、市は全面的に敗訴した。今回の市民ギャラリーも、廃止するという市の意思決定を証明できる記録や文書がない。いつどなたがどう決定したのか、記録がない、証拠がないのに、さも決定事項のように市民や議会に説明しているのは、仕事として違法性さえ感じる。
市長、副市長が同意したのか、しなかったのか、意見はあったのかという、重要な意思決定の文書がない、意思決定に至るまでどのような議論があって、市民の声を検討したのか、それがはっきり分かる記録も一切ない。市民に説明できる証拠となる文書がないのであれば、今回のギャラリー廃止の判断は白紙に戻すべきです。それが市民への筋です。市の考えを伺う。
○青柳道文 経営総務部長
何度も繰り返しの答弁で申し訳ないが、様々、数多くの御意見をいただいた中で、本市の定める手続により、適正に決定したものと考えているので、本取組については、議員の言う白紙に戻すという考えはない。
○杉本啓子議員
今回、適正な仕事がされていないので、質問をしている。
若手の法学者である木村草太氏のツイッターが話題になり、共有されたことがあった。
「いかに公文書をきちんと残すかを日頃からやっておくかどうかが大事。書類がない、記憶がないで済むのでは、事実解明がされない。今回に関しては、適正に文書が残されていないこと、そのものの責任を問わなくてはいけない。分からないのであれば、分からなくした人の責任」というもの。
茅ヶ崎市公文書管理条例にも、「市の諸活動を市民に説明する責任を全うするために、経緯も含めた意思決定に至る過程を跡づけて検証できるよう文書を作成しなければならない」と定めている。
文書がない、記録がないで済ますことはできないし、それは市民と議会への軽視でもあるし、適正に文書が残されていないこと、そのものの責任を茅ヶ崎市は取らなくてはならない。そして、文書がないというのは、証拠がないということ。それであれば、いったん、市民ギャラリーの廃止は白紙に戻して、市民の声をどう議論したのか、示し直すのが市の責任の取り方、市民への誠意の表し方と考えるが、市の意見を伺う。
○青柳道文 経営総務部長
何度も答弁で申し訳ないが、記録については作成しており、本件については、本市の定める手続により、適正に検討を重ねている。また、本取組については、先ほども答弁したとおり、白紙に戻す考えはない。
○杉本啓子議員
記録があるというのであれば、後日に出していただく。そして、ないのであれば、それなりの責任を取っていただきたい。
○青柳道文 経営総務部長
所定の手続を踏んでいただければ、文書のほうについては回答する。
✴️ こちらが「記録は作成している」という文書のことか？
これは文書を公開請求した時にはなかったもので、「なぜ、ないのか？」と言われて、後出しで作って出してきたもの。内容は僅か数行で、しかも「メモも録音も一切ない」と言っていながら、なぜ作成できたのか？
○杉本啓子議員
所定の公的な手続を踏んで、文書が出てこないので、今回の質問になっている。
副市長、市長という市のトップが市民の声を聞く姿勢がなく、市民に説明を果たす責任を自覚されていないのではないか。そのために職員も、市民の意見を重要に考えないし、文書もつくらない、最初から、市民並びに議会を軽くあしらうような仕事を平然としている。
市民の意見も聞かないうちに、市民ギャラリー廃止を決定した、そして、重要な意思決定のメモも記録もない、一体、市民や議会の声をどう扱うのかという議論の経緯も分からない。
茅ヶ崎市のトップは会議録をつくらないことで責任回避をしているし、市民並びに議会に対して、こんな仕事で構わないと軽く思っているということ。市民に説明できる証拠文書がないのだから、いったん、市民ギャラリー廃止は白紙に戻すのが市の責任であり、市民への誠意の表し方と考えるが、市の考え方を再度伺う。
○青柳道文 経営総務部長
本取組の実施手順について、まず始めに市議会に説明したのは、公共施設の廃止という市民生活に大きな影響を与える重要な取組であることから、市民を代表し、市の意思を決定する市議会に対して説明を行うことで、本取組の対応の方向性や手順等に対する様々な意見をいただき、その意見を踏まえた上での対応を行うことができるため、初めに全員協議会において説明を行った。
また、市民参加や説明を果たす責任について、自覚がないという発言があったが、本市においては、職員全員が自治基本条例を十分に踏まえた中で、今までに利用者意見募集、パブリックコメント、オープンハウス、利用者説明会等、様々な意見をいただきながら取り組んできた。
以上
